Зорян Кісь про стосунки і активізм, міліцію і поліцію, праворадикалів і РФ
Як змінилося ставлення до ЛГБТ+ людей в Україні після Помаранчевої революції і внаслідок Революції Гідності? Чому російська пропаганда та українські праворадикали використовують однакову риторику? Як це — мати відкриті гомосексуальні стосунки в Україні? Чи варто відпочивати від роботи у громадському секторі? Чому довіра і цінності здатні об'єднати навіть найбільш запеклих опонентів?
На ці питання у межах проєкту #СпільніЗнаменники відповідає Зорян Кісь — відомий український правозахисник, засновник таких важливих для україни організацій, як «КиївПрайд» і «Точка Опори».
Подкаст «Спільні знаменники» є ініціативою видання The Ukrainians і Освітнього центру з прав людини у Львові. Наші гості — це ті чоловіки та жінки, чиї біографії стали частиною боротьби за права людини в Україні.
Для російської пропаганди гомофобія є частиною державної політики
— Зоряне, кожну розмову ми розпочинаємо з одного і того самого питання. Продовжіть речення: «Я би не прийшов у права людини, якби не…»
— Якби це не стосувалося мене особисто. Як би банально ця фраза не звучала, для мене вона дуже важлива: «Особисте — це політичне».
— Розшифруйте.
— Тоді, коли я прийняв рішення працювати у правозахисті, справді здавалося, що це важливо лише для мене. Але потім виявилось, що це важливо для дуже багатьох людей. Не буду довго тягти інтригу й одразу скажу, що йдеться про ЛГБТІ. Тобто про лесбійок, геїв, бісексуальних, трансґендентних і інтерсекс людей. Цей рух в Україні розпочався не так давно, але вже має певні успіхи. І я радий, що на початку свого свідомого кар'єрного життя я приєднався, став його частиною.
— Це був 2005 рік. Вам було 22. І саме через те, що ви зацікавились правозахистом, правами людини (зокрема й ЛГБТІ), ви перебралися зі Львова до Києва...
— Так. А ще це сталося на фоні Помаранчевої революції. Мої перші поїздки до Києва були пов’язані саме з нею, саме з Майданом і з однією з ЛГБТІ-організацій, яка називається «Наш світ». Тоді ми разом зробили фото на Майдані з райдужною символікою. Власне це для мене стало таким поворотним моментом — буквально на початку 2005 року я почав працювати в «Нашому світі».
Учасники громадської організації «Наш світ» на Помаранчевій революції. Фото: «Наш світ»
— Ми поговоримо про різні організації, до яких ви долучилися. Я, до речі, пам’ятаю це фото: на темному помаранчевому майдані яскравий прапор, ви з двома колегами. На той час, як на мене, це був сміливий вчинок. Минуло 16 років. Зараз ви вже працюєте в дипломатичній установі, менш активні у громадському секторі, але таки... Якщо порівнювати, то які виклики і завдання були тоді (15 років тому) і які виклики і завдання маємо сьогодні?
— Почну, мабуть, зі самого себе. У 2005 році ті виклики були особистими для кожного з нас і для мене зокрема. Це дуже цікава історія, яку я не часто розповідаю. Справа в тому, що для усіх ЛГБТІ важливим є таке поняття як камінгаут — момент, коли людина стає відкритою перед своїми близькими, друзями, перед суспільством і перед самою собою, може відкрито говорити про свою належність до ЛГБТІ-спільноти. Так от. Зі своїми батьками про свою належність до цієї спільноти я поговорив не в 2005 році, коли мені було 22 роки, а коли мені виповнилося 30 років і це було вже просто необхідно...
— Від Майдану до Майдану...
— Тому в 2005 році ці виклики були скоріше пов'язані з тим, як бути відкритим, як чесно говорити з людьми про свою сексуальну орієнтацію і про свою роботу в правозахисній організації. А зараз, у 2021 році, ці виклики вже є глобальними. Навіть не на рівні країни, навіть не на рівні наших сусідніх країн чи регіону, а саме на абсолютно глобальному рівні. І ЛГБТІ-рух в Україні є, власне, частиною руху світового. Це дуже така пафосна фраза, але це рух за геополітичний і ціннісний вибір України. Правозахисний рух загалом і ЛГБТ-рух зокрема зіштовхуються з викликами, за якими стоять дуже потужні держави і сили. І ми це бачимо буквально щодня...
— Процитую вас. В одному з інтерв’ю ви сказали таке: «Для російської влади гомофобія і ненависть до ЛГБТІ є частиною державної політики». Ця фраза вам не видається занадто гучною?
— Ні. Це визнають навіть самі представники російської влади. У Росії прийняли відповідний закон (про заборону пропаганди гомосексуалізму - ред.). Цей закон, до речі, став першим кроком в придушенні громадянського суспільства. Вже після нього прийняли закони про так званих іноземних агентів, інші репресивні закони. До слова, є дослідження, які доводять, що схожа гомофобна риторика в Україні є «точкою входу» для російської пропаганди. Тобто, людина, яка чує якісь меседжі про «гейропу», про те, що Європа чи західний світ намагаються нав'язати Україні гомосексуальність, потім стає набагато більш відкритою для інших пропагандистських месиджів. Тому я радію, що так влучно тоді висловився. Мабуть, зараз я не сказав би краще.
— Чому російська пропаганда, оця російська державна машина використовує ті самі меседжі, які часто використовують праворадикальні або ультраконсервативні середовища тут, в Україні, виплекані, скажімо, у Києві чи на Галичині?
— Відповідь дуже проста. Не треба шукати якихось теорій змов. Відомо, що Росія, російська пропаганда, російська пропагандистська машина підтримує праворадикальні рухи в усьому світі, навіть в Сполучених Штатах, не кажучи вже про Європу і, тим більше, про Україну. Ця підтримка є не тільки фінансовою, а, так би мовити, методичною також. Усі ми чули цей термін, який став уже мемом — «методички Кремля». Вони справді існують. Водночас, такий зв’язок не є одностороннім. І підтримка між Кремлем і праворадикальними рухами також є взаємною. Маю на увазі зв’язок між російськими консервативними групами і, скажімо, такими ж групами в Сполучених Штатах. Більшість із тих меседжів, які російська пропаганда зараз взяла на озброєння, виникли не в Росії. Вони виникли і були сформульовані в Сполучених Штатах ще у 70-х роках, тоді, коли там починалася активна боротьба за права ЛГБТІ. Ці меседжі були сформульовані американськими праворадикальними чи ультраконсервативними діячами і діячками.
У Штатах боротьба проти ЛГБТІ, як ми знаємо, зазнала поразки, але такі групи там не зникли, вони покладають дуже велику надію зараз на Кремль, на Росію, на її діяльність. Тому ці ультраконсервативні групи зі США активно підтримують і російські рухи, і українських діячів. Така підтримка також фінансова, також методична. Мабуть, це більший ризик, адже не так легко розпізнати таку діяльність.
— Це, до речі, дуже «зворушливо», адже меседжі запізнюються. Ті, які були актуальні 70 років тому у Штатах, актуальні ось тут, у Східній Європі, сьогодні. До слова, тут мушу сказати, що на сайті Освітнього центру з прав людини у Львові ви можете знайти лекцію Богдана Шумиловича «Дух 1968: ритуали непокори і боротьба за права», в якій, серед іншого, йдеться і про гей-бунти у Нью-Йорку, з яких уся боротьба за права людини для ЛГБТІ і розпочалася...
«Зоряне, добрий день! А пам'ятаєте, ви читали нам лекції? Я хочу потиснути вам руку»
— Коли я готувався до розмови з вами, переслухав кілька ваших інтерв’ю, перечитав кілька текстових... Саме собою виникло одне питання. Чи вам не набридло з року в рік повторювати одні і ті самі меседжі, пояснювати людям очевидні речі, вкотре спростовувати міфи і стереотипи? Ви не втомилися?
— Мені набридло. Я втомився. З власного досвіду раджу всім правозахисницям і правозахисникам час від часу змінювати сферу та інтенсивність своєї діяльності. Саме тому зараз я не є активним у правозахисті і не назвав би зараз себе правозахисником. Дуже важливо берегти себе, захищатися від професійного вигорання і намагатись якось урізноманітнювати свою буденність, так би мовити. Але повертаючись до твого питання, скажу, що справді доводилося повторювати дуже часто одне і те саме, коментувати одні і ті самі теми з року в рік, пам'ятаючи, що вода камінь точить. Дуже часто доводиться повторювати одне й теж, просто тому що ці речі все ще є актуальними. Просто тому що багато речей не змінюються. Але навіть якщо подивитися сьогодні на той час, коли я вперше приїхав до Києва працювати в правозахисному русі, то прогрес шалений.
— Яка основна зміна? От одна найбільша зміна. Що змінилося за цих 15 років?
— Для мене ілюстрацією цих змін стало наше спілкування з поліцією. Коли говорю «наше», маю на увазі спілкування між організаторами КиївПрайду і поліцією Києва. У 2013-2014 роках, коли в Києві відбувався КиївПрайд (точніше, в 13-му році він відбувся, а у 14-му його скасували зі зрозумілих причин), наше спілкування з поліцією було дуже складним.
— Тоді ще з міліцією…
— Так, з міліцією. Нам демонстративно відмовлялися потискати руку. Тодішнє керівництво міліції в Києві цього демонстративно не робило. Я пам'ятаю одну зустріч. Ми, організатори Маршу рівності, прийшли в кабінет тоді начальника міліції, з нами було ще кілька дипломатів і дипломаток міжнародних, які нам тоді дуже допомогли морально. І ось ми стоїмо так дуже протокольного вряд, а міліціонери ці, цей керівник міліції, тисне руку лише всім чоловікам-дипломатам, а нам і жінкам-дипломаткам — ні. І це таке було... Просто... Мені тоді було соромно. Я не образився особисто, але було соромно за свою країну.
Проте вже через рік це кардинально змінилося. Ми не лише тисли руки, але і спілкувалися одне з одним на абсолютно діловому рівні, тому що розуміли, що в нас одна мета — щоб ніхто не постраждав і, не дай боже, не втратив своє життя на марші. Такі загрози тоді були. Пам'ятаю перший постмайданий КиївПрайд, марш на Оболонській набережній в Києві. Тоді, коли цим трьом сотням людей, які прийшли на марш, реально загрожувала небезпека, коли на нас бігла група із кількох десятків дуже міцних і не дуже адекватних людей, поліція відгородила учасників та учасниць маршу від цих радикальних людей. Вони фактично ризикували не тільки своїм здоров'ям, але і життям. Тоді ці люди кинули в наш бік якийсь вибуховий саморобний пакет, начинений ще дрібними металевими елементами. Я назвав би це актом тероризму, а не хуліганством, як це потім кваліфікували... Ті металеві елементи з вибухівки влучили в шию одному з поліцейських. Він фактично міг загинути там на місці, якби не медики, які вчасно надали йому першу допомогу. Так сталося, що цей елемент залетів між каскою і бронежилетом. Він втратив тоді дуже багато крові, але, на щастя, вижив.
— А ви спілкуєтесь з ним? Знаю, що ви піклувалися...
— Так-так. Тоді ми оголосили збір коштів на підтримку цих поліцейських поранених, їхніх сімей, на лікування. Ми ці кошти передали. Бачили їх. Ходили в лікарню до цього правоохоронця. Це було дуже емоційно сильно для всіх нас. Потім, наскільки я знаю, цього службовця перевели в іншу область. І відтоді ми не бачилися, не спілкувалися. Я б з радістю і сьогодні потис йому руку.
Поліцейський, що постраждав від вибухівки, яку ультраконсервативні кинули в учасників та учасниць Маршу рівності. Фото з особистого архіву Зоряна Кіся
— От не знаю, куди піти від цієї історії, тому що хочеться згадати і як ви у Львові поліцейським лекції читали, але також хочеться поговорити і про комунікацію. Тому що я знаю, що, коли ви були активно долучені до організації Маршів рівності у межах Київпрайду, щороку на ваші плечі лягала комунікація з різними стейкголдерами. Це не лише поліція, яка мусить забезпечити безпеку і мир, але це також, якщо не помиляюся, міська адміністрація Києва, церква, інші громадські організації, які навіть у сфері ЛГБТІ можуть бути конкурентами. Як вдавалося одному Зорянові Кісю знаходити спільну мову з такими різними гравцями?
— Дякую. Ну, я був не один — ми завжди працювали в команді. Протягом тих п'яти років, коли я займався КиївПрайдом, комунікацією з поліцією, з міською владою, зі суспільством займався я і Руслана Панухник, яка була керівницею Київпрайду. На мою думку, у комунікації з усіма такими різними стейкхолдерами (і навіть з опонентами) є дві ключові речі. Перша річ — це довіра. І друга річ — це цінності. Можливо, ці слова можуть видаватися гучними, але справді, щойно ми змогли побудувати довіру з поліцією, щойно зрозуміли, що нашою спільною цінністю є цінність людського життя, з того моменту у нас не було жодних суперечок, жодних конфліктів.
Ми отримали можливість вирішувати все дуже швидко, і з кожним роком просуваємося у цій співпраці на крок вперед. Спершу ми перемістили Марш Рівності із околиць Києва в центр. Далі змогли збільшити кількість людей. Після цього з кожним роком нам вдається робити маршрут Маршу довшим. Ми змогли в якийсь момент прибирати так званих «космонавтів» із переднього краю.
— Космонавти — це поліцейські в шоломах?
— Так-так, це поліцейські у важкому екіпіруванні. Вдалося досягти цієї мети не лише тому, що ми як організатори Маршу Рівності давно про це просили, але й тому, що і тактика поліції зараз змінюється. Тактика дій «Беркуту» на Майдані і тактика дій поліції зараз — це абсолютно різні речі.
Зорян Кісь з батьком Романом Кісем під час Маршу рівності у 2019 році. Фото: Громадське телебачення
Тож справді, взаємна довіра і спільні цінності нам дуже допомогли. Я хотів би ще наголосити, що тоді ми намагалися комунікувати з усіма, в тому числі з нашими опонентами. Мені вдавалося говорити з тими з них, які були готові говорити з нами. Звичайно, це не були якісь суперпродуктивні дискусії. Як правило, коли ми зустрічалися для розмови, нам казали: «Ну, якщо ви не хочете, щоб були жертви, то скасовуйте Марш, на цьому можемо домовитись». Звичайно, ми не могли на таке піти, але мені здається, що самі ці розмови, ця готовність говорити мали певний вплив. Адже ми із абсолютних ворогів, якихось таких нелюдських дегуманізованих одне для одного істот перетворювалися на опонентів, які можуть говорити про правила гри. Тобто ця комунікація з формату якоїсь вуличної бійки «не на життя, а на смерть» перетворювалася майже на спортивний поєдинок, де є якісь домовленості... Є таке поняття як спортивна поведінка, де є певні правила і повага до них.
— Згадаймо про ще один ваш досвід роботи з поліцією. Почну з того, що особисто мені складно уявити, що я читаю лекції для поліцейських. Поясню чому. Наш Центр влаштовує спеціальні інформаційні сесії про юридичні права, які недоступні ЛГБТІ в Україні. Тренери та тренерки працюють з різними групами. Там і семінаристи, і студенти юридичного факультету, і актори й акторки театрів, і чиновництво, і, власне, поліцейські. Грубо кажучи, найбільше барбовалу наші тренери й тренерки випивають після інформаційних сесій, які проводять для патрульної поліції. Хоча, здавалося б, це абсолютно нові люди, які мали би мати абсолютно нові цінності, але процитую те, що нерідко чути на таких зустрічах: «Що, ви нам знову сьогодні буде про циган і геїв розповідати?» Тобто це люди, які точно не налаштовані сприймати гомосексуальних людей як рівноправних громадян... Ваш досвід читання лекцій про рівність та толерантність для патрульних який?
— Це дуже цікавий досвід. Пам'ятатиму його, мабуть, все життя. Треба сказати, що я читав лекції для поліцейських у Києві та у Львові. Не лише для патрульних, але й для слідчих і дільничних інспекторів поліції. Працював як викладач і правозахисник. Маю на увазі, що я не приходив в аудиторію зі словами: «Добрий день! Я Зорян. Я гей і я читатиму вам сьогодні лекцію про толерантність». Ні. Я не робив, знову ж таки, камінгауту перед своїми студентами, перед цими поліцейськими. Мій курс стосувався дуже великої кількості груп, але справді, чомусь завжди таким тригером, якимось пусковим механізмом завжди були теми ЛГБТІ і ромів. Це правда. Дискусії були напружені, однак ми досягли багатьох хороших результатів.
Я пам'ятаю такий момент. Десь через рік після того, як я читав лекції для поліцейських у Києві, ми влаштовували Марш Рівності. Організатори й організаторки, як завжди, приїхали на локацію дуже рано, за дві або три години до початку. Там вже була поліція. Пам'ятаю: ми вийшли з машини, щось обговорювали, готувалися до події, раптом я бачу, що із рядів поліції до мене буквально біжить один поліцейський і каже: «Зоряне, добрий день! А пам'ятаєте, ви читали нам лекції? Я хочу потиснути вам руку». Це був один поліцейський із п'яти тисяч, які там стояли, але якщо я зміг змінити думку однієї людини цими лекціями і своєю діяльністю, то я вважаю, що ці кілька років були прожиті недаремно. І досі... ну, коли згадую цю історію, це здається якимсь таким незначним епізодом на фоні всього, що відбувається в країні, але для мене це дуже емоційно сильний досвід. Кожного разу, коли я розповідаю цю історію, відчуваю щем, клубок в горлі. Це навіть якось #сльозизаважаютьговорити (сміється).
Є ще друга історія, пов'язана з цими лекціями. Не така позитивна, не така райдужна. Радше анекдотична. На лекції для дільничних інспекторів поліції, які суттєво відрізнялися від молодих, мотивованих, захоплених патрульних поліцейських, я розповідав щось про толерантність. Знову зайшлося про ЛГБТІ. Тут підводиться один студент і так на повному серйозі каже: «Уявіть собі ситуацію. Ви викликаєте поліцію. У вас щось сталося вдома і ви викликаєте поліцію... А до вас приїжджає два п***си. Ваши дєйствія?». Я був ошелешений від такого формулювання питання.
— Що ви йому відповіли тоді?
— Я завжди жартую, що мені хотілося відповісти, що таку поліцію я викликав би і викликав би кожного дня. (сміється) Але…
— Я зі свого боку як жертва домашнього насильства скажу, що так завжди і відбувалося…
— Так. Залежно як ми розуміємо це лайливе слово… Тож, я намагався згладити цю ситуацію і сказав, що різниці немає. У людей, у поліцейських, у будь-кого не написано на лобі, якої вони орієнтації. Це не має ніякого значення для роботи поліцейського, як і для будь-якої іншої роботи. Але ось ця упередженість справила на мене вкрай негативне враження. Я зрозумів, що всі ці теоретичні речі, про які ми розповідали, посилаючись на міжнародне право, на класиків теорії прав людини, вони не лягають, якщо не пропрацьовані базові речі, базова лексика, базове світосприйняття. А уся анекдотичність ситуації полягає в тому, що через два роки я зіштовхнувся з цим учасником лекції власне у дверях квартири, де мешкаю… Наскільки розумію, йому дали завдання перевірити перед початком Маршу, чи справді я проживаю за адресою, яка була вказана в заявці від організаторів КиївПрайду. Це була 8 чи 9 ранку. Дзвінок в двері. Я відчиняю і бачу цього інспектора поліції. Безумовно, ми обоє дуже здивувалися. Це той випадок, який доводить, що немає нічого випадкового.
Созники і союзниці ЛГБТІ є всюди. Навіть в церквах
— Ця історія про поліцейського, який підійшов потиснути вам руку, дуже зворушлива. Це, можливо, одна з дуже багатьох змін, які ви здійснили... Говорю зовсім без якогось лукавства чи підлабузництва. Справді вважаю вас одним з найбільш ефективних активістів і правозахисників.
Одним з таких знаків якості, які характеризують особистість Зоряна Кіся є зокрема і громадська організація «Точка опори». Пам'ятаю свої особисті враження, коли вона з'явилася. Це був ковток свіжого повітря на фоні всіх інших організацій, які працювали з ЧСЧ-рухом, ЛГБТІ тощо. Це була нова організація, яка говорила простою зрозумілою мовою, яка орієнтувалася на інших стейкхолдерів. Коли ви задумували «Точку опори», очевидно, бачили її новою. Але якими були ваші особисті принципи і цінності, на яких ви і збудували «Точку опори».
— Дякую. Дуже приємно чути такі слова про свою роботу. «Точка опори» виникла у 2009 році. Справді, тоді було не так багато ЛГБТІ-організацій. Можливо, п’ять або шість. «Точка опори» була однією із нових. Справді, для мене завжди було важливо створювати щось нове, нести зміни, не бути схожим в своїй роботі на інші організації. Спершу наша команда працювала в іншій громадській організації, але за якийсь час ми вирішили створити свою.
Біля півроку ми очікували першого фінансування. Усі ці місяці ми працювали на власному запасі міцності. Пригадую, був момент, коли кілька місяців я буквально мешкав в офісі «Точки опори», економлячи, щоб не платити за оренду квартири. Для нас це була така справді вистраждана ідея. Думаю, головна наша відмінність полягає у тому, що ми перш за все прагнули втілювати зміни і досягати результату, а не звітувати про процес… Тоді, мені здається, і зараз, на жаль, дуже багато організацій в Україні (і не лише в Україні) концентруються на процесі, на документуванні процесу, на документуванні якихось робочих зустрічей, на звітах про ще один проведений круглий стіл. У цьому всьому губиться результат.
Пам’ятаю, як ми влаштували одну з наших перших публічних акцій. На той час ми були єдиною ЛГБТІ організацією, яка пішла на конфронтацію з тодішнім Міністерством охорони здоров'я. Справа в тому, що серед іного ми займалися профілактикою ВІЛ/СНІД серед геїв і чоловіків, які практикують секс з іншими чоловіками (ЧСЧ). А на той час МОЗ вирішило суттєво підвищити ціни на презервативи. Тож ми влаштували акцію, яку назвали «Презервативу альтернативу». Прийшли під МОЗ, оголосили свої вимоги тощо. Акція була більш-менш успішною, але я зараз про інше. Після того, як ми провели цю акцію, з такими яскравими банерами, з презервативами, які ми принесли і подарували МОЗу, команда сказала мені, що їм було дуже страшно власне йти на цю акцію. Вони побоювалися, що нас всіх заарештують, нас всіх поб'є міліція, будуть переслідувати, що на цьому наш активізм закінчиться. Але мені здається, що саме тоді і я, і наша команда відчули сміливість діяти далі.
«Презервативу альтернативу» біля МОЗ — одна з перших публічних акцій громадської організації «Точка опори». Фото з особистого архіву Зоряна Кіся
— Сьогодні ви уже не причетні до «Точки опори». При цьому організація досі працює і працює ефективно. Як можете оцінити те, чим є «Точка опори» сьогодні?
— Складно відповісти на це питання. Буде неправильно приховувати, що зараз «Точку опори» очолює мій партнер Тимур Левчук. Так сталося не тому, що він мій партнер. Тимур приєднався до команди «Точки опори» тоді, коли мене там вже не було. Він став її директором, коли я також не працював у цій організації...
— Я тут від себе додам, що Тимур став директором «Точки опори» ще в той час, коли організація переживала далеко не найкращі часи...
— Так, організація переживала кризу у зв'язку з тим, що тодішній директор прийняв рішення залишити Україну. Це було таким справді поворотним моментом в історії «Точки опори». Сьогодні я радий, що вона не тільки збереглася, але і змогла змінитися, вирости до того, чим є зараз. На цей час «Точка опори», на мою думку, відрізняється від всіх інших ЛГБТІ-організацій, ініціатив в Києві, щонайменше тим, що вона намагається комунікувати насамперед не з ЛГБТІ-спільнотою, а з союзниками і союзницями цієї спільноти.
— А хто такі союзники і союзниці?
— Як ЛГБТІ-люди є всюди, так і союзники і союзниці є усюди. Навіть у церквах. Маю на увазі, навіть у релігійних організаціях. Чому я кажу «навіть»? Тому що існує такий стереотип в Україні, що усі релігійні організації, усі лідери релігійних спільнот категоричного негативно ставляться до ЛГБТІ-людей, до ЛГБТІ-руху. Це не так. І цим людям потрібна підтримка, щоб вони могли більш гучно говорити про це насамперед у своїх спільнотах, своєму колі спілкування. Союзники — це також відомі люди. Це також ті люди, які борються, наприклад, із російською пропагандою чи проросійською пропагандою і з фейками в мережі. Треба сказати про те, що дуже багато людей є союзниками, але не знають про це. Або є союзниками ЛГБТІ-людей, але бояться про це сказати.
— Ну, от наша звукорежисерка Вікторія Лавриненко сидить поруч. Вона союзниця, як ви гадаєте?
— Зважаючи на те, що я ще тут присутній і триває запис, то так. Ми втягли звукорежисерку… (усміхається)
— Тобто якщо людина сприймає ЛГБТІ нормально і рівно, то вона автоматично союзник або союзник?
— Це справді так. До речі, ставлення до ЛГБТІ часто є маркером... Не хочеться когось образити, але, на мою думку, позиція щодо ЛГБТІ часто є маркером адекватності людини. Маркером того, наскільки людина є відкритою, наскільки вона є сучасною, наскільки людина в принципі готова розуміти і сприймати щось нове, щось інше. Більшість людей в Україні насправді не мають позиції з цього питання, тому що не зіштовхувалися з цим особисто, не ставили перед собою це запитання або, скажімо відверто, це їх не стосується, не стосуються їхнього життя, їхнього кола спілкування. Більшість людей в Україні не знають нікого особисто із нашої спільноти. Дослідження, яке провели кілька років тому, говорить про те, що в Україні лише 5% людей знають особисто гея або лесбійку, а ще 5% не впевнені в тому, знаю чи не знають.
— Але мають підозри...
— Так, вони підозрюють. І, очевидно, це пов'язано з тим, що люди думають, що в їхньому колі спілкування є геї і лесбійки, але ці люди не є відкритими, не говорять про це відкрито. Виходить таке замкнене коло, тому що ЛГБТІ-люди не є відкритими для своїх найближчих друзів і знайомих. Відповідно, ці друзі і знайомі думають, що не знають нікого зі спільноти особисто, не можуть мати особистого ставлення, не можуть мати зв'язку з цим питанням.
Публічність для мене з Тимуром часто є обов’язком
— Ви вже згадали про Тимура. Я от зараз кілька асоціацій накидаю. Ну, скажімо... Якщо я кажу «мишеня з мультика», одразу згадуємо Міккі Мауса. Якщо кажу «кавова столиця», то це беззаперечно Львів. Кажу «найкраща міністерка охорони здоров’я», згадуємо Уляну Супрун. І так далі. І от якщо я скажу «гей-пара», то перша асоціація, повірте мені, в медіа, серед тих людей, які ходять навколо теми ЛГБТІ, буде така — Зорян Кісь і Тимур Левчук. Навіть якщо в ґуґлі почати набирати «Зорян Кісь», то отримаєте 3 пропозиції від пошуковика: власне «Зорян Кісь», «Зорян Кісь біографія» і «Зорян Кісь і Тимур Левчук». Це дуже добре, що ви є відкритими і транслюєте певні адекватні меседжі. Але чи не втомлює це сам союз? Чи не втомлює це самі стосунки?
— Дякую. Це чудове запитання. Чесно кажучи, я дуже довго чекав цього запитання і маю на нього відповідь. З одного боку, справді, це має і мало дуже великий вплив на наші стосунки. І негативний, і позитивний. По-перше, це дуже складно, коли ви є однією з двох або трьох гей-пар в Україні, які готові про це говорити в медіа. Внаслідок цього, до речі, ми дуже часто отримували, на жаль, відгуки з нашої ж спільноти про те, що, мовляв, наша мета — попіаритися. Начебто нам подобаються камери, коли про нас говорить преса тощо. Хоча для нас це часто було таким собі обов’язком, чи що. Ми розуміли, що більше немає кому про це говорити, тому погоджувалася вкотре і вкотре на інтерв'ю, вкотре і вкотре на сюжети, експерименти, які могли б для нас закінчитися погано. Я маю на увазі цей відеоексперимент, коли з Тимуром ми гуляли Києвом, тримаючись за руки. Дві приховані камери знімали реакцію людей. Це закінчилося тим, що на нас налетіла якась група підлітків і намагалася побити. Добре, що це був гарно організований експеримент. Крім операторів, там були ще двоє охоронців…
— Хочу наголосити: просто для того, щоб зняти двох хлопців, які тримаються за руку в центрі української столиці, потрібні охоронці...
— Так. І ще потрібні двоє людей, які погодилися б це зробити. Вийшло так, наскільки я знаю, що для цього експерименту просто не знайшли акторів, які погодилися б взяти у ньому участь. Тому от знову знайшлися ми, які на це були готові. Я радий, що цей експеримент відбувся, що тепер можна подивитися відео. Але я не повторив би його ще раз. І це, до речі, був єдиний раз, коли ми з Тимуром ходили по місту, тримаючись за руки. Тому що це було відносно безпечно, тому що це було заради справи…
Зорян Кісь і Тимур Левчук. Фото: Радіо Свобода
Крім цього, ми чули такий міф про наші стосунки, наче Зорян і Тимур давно не разом. Але, мовляв, через свій активістський обов'язок вони досі продовжують грати на публіку. Досі з'являються разом, але їхні стосунки вже закінчились.
— Смішно.
— Це не так, ми досі разом. Ось тут можна згадати і про позитивний вплив публічності на наші стосунки. Річ у тім, що наша публічність стала таким замінником, у певному сенсі, шлюбу між нами. Що я маю на увазі... Коли гетеросексуальна пара (чоловік і жінка) в Україні перебувають у шлюбі, то це, як правило, всім відомо. Тому чоловік не може з'явитися на публіці, скажімо, з іншою жінкою, адже його дружина завжди одразу про це дізнається. Люди почнуть запитувати: «А де твоя дружина?». Ну, ви розумієте. От щось подібне відбувається і з нами. Це анекдотично, звісно, але коли я з'являюся десь у гей-барі чи в гей-клубі, або коли я десь навіть на вулиці з'являюся сам або з товаришем, то Тимур дуже часто отримує повідомлення в соціальних мережах: «Тимуре, а ти знаєш, де Зорян? Тимур, а що, ви вже не разом?»
— Ця ситуація демонструє, що ЛГБТІ і гетеросексуальні люди мають дуже багато спільного. :)
— Абсолютно. Тому ця публічність справді, можна сказати, зміцнює наші стосунки. А ще... Можливо, ми помиляємося, можливо, це ілюзія, але наша публічність також допомагає нашій безпеці. Ми навіть бачили якісь скріншоти із закритих цих радикальних спільнот у соцмережах, де рекомендують нападати, вчиняти фізичне насильство щодо молодих ЛГБТІ або молодих людей, які виглядають, як ЛГБТІ. При цьому, на цих сторінках рекомендують не зачіпати публічних активістів та активісток. Тому що це, мовляв, створює цим активістам і активісткам «рекламу». Натомість напади на беззахисних молодих людей, які ми, наприклад, останнім часом бачимо на Подолі в Києві, залякують спільноту. Залякують звичайних, непублічних людей.
— Ви згадали про ці групи в соцмережах. Такі групи справді існують?
— Так. Ми знаємо не про всі, звичайно, але існує, наприклад, такий телеграм-канал «Вольєр». Там викладають фото і біографічні дані різних людей, на яких заохочують напади. Серед інших там є багато представниць та представників ЛГБТІ-спільноти.
Ситуація з одним з нещодавніх нападів на Подолі тривала дуже довго. Це не був «звичайний» напад тривалістю в кілька хвилин. Ні. Це був напад, який розтягнувся, наскільки я знаю, на дві години. За цей час, поки хлопець, який став жертвою, намагався себе захистити, ніхто не втрутився... Хлопець залишався в супермаркеті недалеко від місця атаки. Охорона супермаркету майже нічого не зробила для того, щоб його захистити. Люди навколо, на жаль, теж нічого не зробили. Поліція дуже довго їхала, але потім навіть поліцейські отримали удари від цих людей. При цьому, за ті дві години на Подолі, біля цього супермаркету зібралися десятки молодих людей, які, очевидно, мали якийсь інструмент комунікації. На моє переконання, це була якась група чи в телеграмі, чи в іншій соціальній мережі.
Такі групи підтримуються, вони активні. На жаль, будь-яка криза в країні, економічна і така комплексна криза, яка зараз у нас існує, є дуже сприятливою для розширення таких груп. Як правило, це групи підлітків, які, власне, шукають належності до певної спільноти (у цьому випадку — належності до зграї) і для яких дуже вигідними мішенями є представники різних меншин. Мова не лише про ЛГБТІ, але і про етнічні, національні меншини, про будь-яких людей, які, на їхню думку, виглядають не так, як має виглядати, з їхнього погляду, нормальна людина.
— У кількох інтерв'ю ви згадували про закритих геїв. У середовищі ЛГБТІ це справді популярна тема. Особливо, якщо говорити, наприклад, про людей віком 45+, чия молодість, юність тривали за геть інших обставин. Це люди, які одружувалися, просто щоб або спробувати себе переробити, або створити ширму. Люди, які приховують інформацію про своє особисте життя. Коли ви чуєте словосполучення «закритий гей» (і в нього ми вкладаємо і закриту лесбійку, і закритих всіх інших), то яку емоцію ви відчуваєте? Що відбувається на емпатичному рівні?
— Це набір з кількох різних емоцій. Перше, що спало мені на думку — це співчуття, співпереживання. Власне, емпатія. Тому що я і сам тривалий час був закритим для найближчих своїх людей, для своїх батьків. Уже будучи ЛГБТІ-активістом протягом майже 10 років, я все одно нічого їм не розповідав. Вісім років як мінімум. Тому я розумію, в яких умовах ці люди формувалися, і розумію, наскільки складно їм зараз, уже коли все склалося так, як склалося. Можу зрозуміти, наскільки складно було б такій людині зараз зробити камінгаут. Для сформованих, дорослих людей це часто може означати почати життя спочатку.
Водночас, негативні емоції щодо таких людей в мене виникають лише в одному випадку — коли я бачу закритих геїв, які публічно, там де вони знаходяться, висловлюються проти прав ЛГБТІ. Або коли ці люди критикують відкритих геїв, відкритих ЛГБТІ-активістів за те, що ми, мовляв, провокуємо суспільство. Мовляв, якби всі були такими закритими, то нас би ніхто не чіпав і все було би добре. Стосовно тих, хто, будучи закритими геями, активно діє проти прав ЛГБТІ, я вважаю, слід застосовувати тактику, яка виникла свого часу в Сполучених Штатах. Її називають аутинг (Навідміну від камінгауту, який є добровільним рішенням особи розповісти про свою сексуальну орієнтацію, аутинг є розкриттям інформації про сексуальну орієнтацію людини без її згоди — ред.). Я думаю, багато хто чули про такі історії. Вони трапляються і досі. Це історії про конґресменів, інших високопоставлених політиків у Сполучених Штатах, які роками були активними опонентами ЛГБТІ-спільноти, які роками сповідували консервативні цінності, однак, як виявилося, мали таємні гомосексуальні стосунки. Та згадайте навіть цього угорського європарламентаря, якого нещодавно заарештували в Брюсселі…
— …Під час нелегальної, всупереч правилам протидії коронавірусу, гей-оргії в одній з квартир Брюсселя...
— Так, саме про це. Проблема, звичайно, не в тому, що ця людина виявилася геєм. І навіть не в тому, що ця людина приховувала свою сексуальну орієнтацію. Зрештою, так, справді, це особиста справа кожного. Річ в тому, що ця людина лицемірила і брехала, коли, будучи геєм чи бісексуалом, вимагала внести до конституції Угорщини гомофобні статті. Ця людина брехала, лицемірила тоді, коли приєднувалася до ультраконсервативної правої партії в Угорщині і голосувала за такі ідеї. Зрештою, кар'єра цієї людини просто закінчилась на наступний день після оприлюднення компрометуючого відео.
— Ви згадали і про конґресменів у Сполучених Штатах, і про от цього останнього угорського європарламентаря... На вашу думку, чи був би ефективним такий аутинг в українському політикумі?
— Дякую. Власне, так. Якщо продовжувати про американських політиків, то потрібно згадати кілька історій про те, як такі ультраконсервативні сенатори теж були змушені скласти свої мандати. Адже з'ясовувалося, що вони приховано шукали сексуальних зв'язків з чоловіками, а ці чоловіки також були свого роду активістами — вони змогли задокументувати спілкування і оприлюднити його, сказати про це відкрито. Велика повага, мабуть, їхній сміливості.
Чи можливо було б це в Україні? Це хороше питання. В українському ЛГБТІ-русі немає однієї думки на цю тему, але є етичний кодекс, який був прийнятий на одній із конференцій українського ЛГБТІ-руху. Одним із положень цього кодексу є відмова від аутингу і відмова від саме таких тактик загалом. Навіть якщо людина, будучи геєм чи лесбійкою, не будучи в камінгауті, діє активно на шкоду інтересам ЛГБТІ-спільноти, вважається неетичним розкривати інформацію про гомосексуальність такої людини. На мою думку, це не зовсім правильно. Навіть якщо би український ЛГБТІ-рух приймав теоретично цю тактику атингу як прийнятну, це стало б запобіжником, не давало би, теоретично, таким людям настільки активно протидіяти рухові.
Мій тато завжди казав мені: «Ти маєш бути self-made man!»
— В одному зі своїх телеінтерв’ю ви сказали таке: «Я не є атеїстом, до речі…»
— Так, я не атеїст. Взагалі, останнім часом я схиляюсь до того, що я не є навіть агностиком, я вірю в існування вищих сил. У складні моменти свого життя звертаюся до Бога і до релігії. Точніше, не до релігії, а до віри. На мою думку, між релігією і вірою є абсолютно принципова різниця. В Україні натепер, на жаль, не існує релігійної громади, до якої я міг би приєднатися, залишаючись собою. При цьому, у світі такі спільноти існують і їх багато. Сподіваюся, вони з'являться і в Україні. Так от, у мене є така гіпотеза про те, що Бог — це є недосяжна і неможлива найвища міра досконалості самого себе. Тобто, звертаючись до Бога, я звертаюся до себе, такого ідеального себе, яким ніколи не зможу стати. Такого сильного, такого всемогутнього, яким ніколи не зможу стати, тому що я людина.
Цікаво, що мій партнер Тимур є переконаним атеїстом. Але він з дуже великою повагою ставиться до моїх релігійних почуттів і все це підтримує.
— Хто ті люди, про яких ви думаєте у складні моменти свого життя?
— Тато — це перша людина, про яку я думаю у складні моменти (відомий український філософ Роман Кісь — ред.). На жаль, ми його втратили зовсім нещодавно, 13 грудня 2020 року його не стало... Очевидно, що мама і тато є тими людьми, які мають найбільший вплив на нас. Мій тато завжди говорив мені: «Ти маєш бути self-made man. Ти маєш бути людиною, яка сама себе зробила». Це стало гаслом мого життя.
Про кого ще думаю у складні моменти? Мабуть, я запитую у себе, як би зараз діяв Харві Мілк і Мартін Лютер Кінґ Молодший. Це двоє американців, які мали на мене дуже серйозний вплив. Це не означає, що я хотів би повторити їхню долю, чи що я претендую на їхню велич. Ні. Однак це люди, які мали мету, які не здавалося і не думали про перешкоди чи можливі негативні наслідки своїх дій щодо себе. Це люди, які рухалися вперед.
Розмовляв Володимир Бєглов
Цей текст не побачив би світ, якби не Марія Масюк, яка допомогла його створити
Слухайте цю розмову за посиланнями: